愛媛県議会 2012-08-03
平成24年エネルギー・防災対策特別委員会（ 8月 3日）
平成24年
エネルギー・
防災対策特別委員会（ 8月 3日）
エネルギー・
防災対策特別委員会会議録
〇開催年月日 平成24年８月３日（金）
〇開会時刻 午後 ０時59分
〇閉会時刻 午後 ３時01分
〇場所 農林水産・
建設委員会室
〇審査・調査事項等
〇
エネルギー・環境に関する選択肢について
〇出席委員［12人］
委員長 篠原 実
副委員長 渡部 浩
委員 石川 稔
委員 泉 圭一
委員 大西 渡
委員 梶谷 大治
委員 笹岡 博之
委員 佐々木 泉
委員 徳永 繁樹
委員 西原 進平
委員 毛利 修三
委員 横山 博幸
〇欠席委員［０人］
〇その他の出席者［１人］
参考人（
内閣府内閣官房参事官（
資源エネルギー庁総合政策課戦略企画室長））
定光 裕樹
〇出席理事者［９人］
（県民環境部）
原子力安全対策課長 大西 範幸
原子力安全対策推進監 山口 道夫
環境技術専門監 徳山 崇彦
環境政策課長 大西 章博
（経済労働部）
産業政策課長 高橋 正浩
（農林水産部）
農産園芸課長 井上 法之
畜産課長 丹 幸大
林業政策課長 三好 誠治
（
公営企業管理局）
発電工水課長 竹田 能成
午後０時59分 開会
○（
篠原実委員長） ただいまから、
エネルギー・
防災対策特別委員会を開会いたします。
傍聴人の方々に申し上げておきます。
委員会開会中は、所定の席で静粛に傍聴を願います。また、携帯電話等は電源を切っていただきますよう、御協力をお願いいたします。
初めに、本日参考人としてお招きいたしました
内閣官房内閣参事官、
資源エネルギー庁総合政策課定光裕樹戦略企画室長並びに委員会に御出席いただきました理事者を紹介いたします。
まず、
定光内閣参事官から順次御紹介をお願いいたします。
○（定光参考人） 本日は、このような機会を与えてくださいまして、まことにありがとうございます。
私は、
内閣官房内閣参事官兼
資源エネルギー庁の
戦略企画室長を務めております定光と申します。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
○（
原子力安全対策課長）
原子力安全対策課長の大西でございます。よろしくお願いいたします。
○（
原子力安全対策推進監）
原子力安全対策推進監の山口でございます。よろしくお願いします。
○（
環境政策課長）
環境政策課長の大西でございます。よろしくお願いいたします。
○（
環境技術専門監）
環境技術専門監の徳山でございます。よろしくお願いいたします。
○（
産業政策課長）
産業政策課長の高橋でございます。よろしくお願いをいたします。
○（
農産園芸課長）
農産園芸課長の井上でございます。よろしくお願いいたします。
○（畜産課長） 畜産課長の丹でございます。よろしくお願いいたします。
○（
林業政策課長）
林業政策課長の三好でございます。よろしくお願いします。
○（
公営企業管理局発電工水課長）
公営企業管理局発電工水課長の竹田でございます。よろしくお願いいたします。
○（
篠原実委員長） 以上で、参考人及び理事者の紹介を終わります。
それでは、これより議事に入ります。
本日の
会議録署名者に佐々木委員、梶谷委員を指名いたします。
本日の議題は、
エネルギー・環境に関する選択肢についてであります。
まず、定光参事官から説明を願いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○（定光参考人） まず、冒頭国の職員を代表しまして、
東日本大震災、それから福島の
原子力発電所事故、この影響により
エネルギーの供給にさまざまな混乱を招きましたこと、それから国民生活・経済活動に大きな御負担をおかけしていることに関しまして、心よりおわび申し上げます。
それから、ことしの夏、昨年からもそうでしたが、節電への御協力、それから国の
エネルギー政策に関しまして、さまざまな御協力、御理解を賜りましてまことにありがとうございます。
それでは、説明に入らせていただきます。
現在、国の方で６月の末、29日にこの
エネルギー環境に関する選択肢というのを取りまとめまして、現在、それの選択肢についての３つのシナリオが入っているんですけれども、国民的議論というものを展開しているところでございます。
きょうは、その選択肢について御紹介をさせていただきまして、この委員会での今後の御議論の参考としていただければと思っております。
まず、説明に入ります前に、大きく国の今回の選択肢を出すに当たっての大きな方針というのを４つほど申し上げたいと思います。
１つ目が原子力に関してなんですけれども、この原発への依存度については、できる限り減らしていくと、これが福島の事故を踏まえて、それから国民の多くの方々がなるべく原発に依存しない社会をつくりたいと思っておられると我々受けとめておりまして、この原発依存度をできるだけ減らしていくというのが大きな方針の一つでございます。
それから、２つ目ですけれども、その原発依存度を減らすときに、その代替をどうしていくかということが大きな論点になるんですけれども、今政府としては、原発からグリーンへという言い方をしております。グリーンといいますのは、いわゆる風力、太陽光のような
再生エネルギー、それから
エネルギーの利用の効率を高める
省エネルギー、こういう
再生エネルギー、
省エネルギー、これを軸にして原発の依存度の低減の穴を賄っていくと、こういう方針で政府はおります。
この２つ目の原発からグリーンへの関連でございますけれども、今から申し上げますこの３つのシナリオ、これはどのシナリオをとりましても
再生可能エネルギー、これを相当強力にてこ入れをしまして、大幅にふやしていくというものになっております。
現在、足元では
再生エネルギーの電源に占めますシェアは10％ぐらいでございますけれども、これをおおむね30％前後、どのシナリオでも目指していくということでございます。
10から30、その３倍ぐらいだったらというふうにお考えになられる方もおられるんですけれども、これは伸び代を考えていただきますと、この10％のうち水力、これはダムの立地の箇所というのは限られておりますので、水力を除きますと、いわゆるその伸び代がある
再生エネルギーは２％ぐらいでございます。この中に、太陽光、風力、バイオマス、地熱等々が入っているということでありまして、この２％の
再生エネルギーを、これから20年間で大体20％ぐらい前後に引き上げていくということを意味しておりまして、大体もうその10倍前後、今の足元から
再生エネルギーをふやしていくということでございます。
これは、原発20基に相当する太陽光発電ですとか風力発電の設備をこれから形成していくというのにほぼ等しい水準でありまして、相当集中的に資本技術を動員して、政策も大幅に組みかえてやっていかなければならないというふうに我々考えております。
ちなみに、これだけの勢いでこの電源の設備を新たに形成していくというのは、ちょうどその1960年代、日本が高度成長真っ盛りのころに、当時は火力発電でしたけれども、増設していました。その勢いで、今回の
再生エネルギーの設備という格好になりますけれども、それを2030年、これから18年間持続し続けるというような、相当なこの大きな高いハードルのことを意味しております。
日本の高度成長期でも、この傾きで20年間続いたことは実はなかったわけですけれども、そういう大きな
再生エネルギーの拡大に挑戦していこうということでございます。
それから、３点目ですけれども、少し前置きが長くて恐縮ですが、今回その
エネルギーのミックスですね。原発ですとか再エネとか省エネをどうしていくかということとあわせまして、国としては電力のシステムですね。今まで地域独占、それから
総括原価主義、
発送電一貫体制ということで、地域ごとに大体電力会社があって、その中でお客さんを独占して、原価も規制料金ですから一応安定的に回収できるという枠組みでやっておりましたけれども、この電力制度についても、あわせて大きく変えていくというのが一応今国の方針でございます。
具体的には、震災の後、電気を選びたいと、このコンセントの先に原発の電源が３割を占めていたとは知らなかったと。むしろ、
再生エネルギーを自分は選びたいんだというような方々の声がふえていると。特に家庭の方だと思いますがふえていると思います。
でも、この電力制度を変えまして、基本的には国民に電力選択の自由を保障していこうと、電源、それから電力会社、でも、当然値段も変わるでしょうしサービスも変わることになりますけれども、一人一人がその電力、それから
エネルギーを選べるという方向に大きく仕組みを変えていくというのも国の方針でございます。
これは、選ぶということはそれと同時に責任も生じると。自分で情報をとって、多少
再生エネルギーがいいという方はコストが高くなることも覚悟していただく必要がありますけれども、将来の世代への負担が少しでも下げていく、ないしは
再生エネルギーの市場を拡大してコストが下がっていくということにつながるんであれば、当面のコストのアップというのも覚悟していただいて、ある種の責任を持って選択をしていただくという方向に、我々の
エネルギーのつき合い方というのも変わっていく必要があるのかなと思っております。
それから、前置きの４点目ですけれども、きょうお話をします３つの選択肢でございますけれども、これは一応この３つの中からどれか必ず政府が選びますというふうに決めているものではございませんで、まさに国民の皆様にこれからの原発、それからそれを代替する
エネルギーの将来像をいろいろ考えていただくための議論の軸としてお示しをさせていただいたものでございます。
よって、最終的には政府はこの３つの中のどれかということになるかもしれませんけれども、ここにないものを政府として国民の皆様の声を踏まえて決めるということもあり得るというふうに考えております。
大きな
スケジュールですけど、現在、この選択肢につきまして、地方でいろいろ説明会、意見聴取会というのをやらせていただいております。若干電力会社の人が出てきてしゃべっているのがけしからんとか、いろんな報道を見て御案内の方もおられると思いますけれども、４月から意見聴取会を全国11カ所でやることになっておりまして、今週末、あしたですね。高松、それから福岡、予定しています。
まさに、今週の水曜日のおとといは福島でやって、さすがに福島では30人意見おっしゃっていただいたんですけれども、ほとんどの方が原発、これはもう即刻ゼロにしてほしいという、大変政府、国に対する厳しい不信感、それからお叱りの言葉とともに、そういう意見が多数出たところですけれども、こういうふうな形の意見聴取会を各地でやらせていただいておりまして、同時に
パブリックコメントという形で、より広い国民の皆様からの声を募集するということもしております。
この期限が８月12日でございます。８月12日までに、いろんなチャンネルで意見をお寄せいただいて、それを集約したものを８月末を目途に、政府として新しい
エネルギーの選択というのを決めていきたいという、大きな
スケジュールでございます。
前置きが少し長くなりましたけれども、この資料の説明に入らせていただきます。恐らく40分ぐらいかかるかと思いますけれども、なるべく委員の皆様にいろいろと忌憚のない御質問、御意見をいただきたいと思っておりますので、後半はそういう形で御質問いただければというふうに思います。
この資料をめくっていただきまして、１ページを御覧ください。
まず、ここは今回の
エネルギー選択を提示することになりました背景を御紹介しております。
震災前、我が国は原子力をメインの基幹電源とする
エネルギー選択を行いました。その背景としましては、ちょうど民主党政権に政権交代が起きまして、時の鳩山首相が
温室効果ガスを2020年までに25％削減するという、非常に意欲的な目標を世界に宣言をされたという中で、日本は温暖化問題で世界をリードしていくんだというのが、政権の大きな方針になっておりました。
そういう中で、当然
再生エネルギー、
省エネルギーなども力を入れるんですけれども、比較的費用対効果の高いやり方で、このＣＯ2、
温室効果ガスを削減しようと思いますと、この原子力発電、これをそれまで想定していた以上に使っていかないと、なかなかそういう高い数値目標等も達成できないですし、高い目標を達成することで世界をリードしていきたいという思いがございましたので、原子力を基幹電源にすると。具体的に、その比率としましては2010年、これは3.11前の水準ですけれども26％、これを2030年45％、大体半分近くを原子力で電力を賄っていこうというのが震災前の方針でした。
これが、
エネルギー基本計画ということで、３年に１度、国はこの中長期の計画を定めることになっているんですけれども、直近に定めた計画はそういう内容でした。
下の紫の枠の中に書いてますとおり、残念ながら福島の原発事故というのが起きてしまいまして、避難民の方々、それから県民、子供たちのいろんな苦悩、それから風評被害に苦しんでおられる方々、それから国民負担が生じてまして、これからもまだふえていくことが見込まれていると。
こういう厳しい状況を踏まえまして、今回の
エネルギーの選択というのは、１つの共通の方向性としては、申し上げましたとおり原発依存度を可能な限り減らすというものです。
今回、その選択肢、３つに枝分かれしているその要因というのは、この論点と書いておりますとおり、どの程度の時間をかけて減らしていくのか。スピードの問題、それからどこまで減らしていくのか。ゼロなのか15なのか、ないしは20〜25なのかというそのゴールの問題。それから、原発低減後の
エネルギーで補っていくのか、その代替手段の問題、それから、どれぐらいのコストをかけて国民生活や産業活動の構造転換を図るのか、ある種の移行に伴うコストをどこまで確保するのかという問題。大きくこの４つぐらいの論点が、選択肢の背景としてございます。
２ページを御覧いただければと思います。
冒頭、今回の選択肢の方針は、原発からグリーンへということだと御紹介しました。この左の図にありますとおり、原発依存度を減らして、それから
化石燃料依存度、これもいろいろ御議論があるんですけれども、一応今政府の方針としては、やはり
化石燃料依存度が余りふえると、これはもうほとんど海外からの輸入でございますので、
エネルギー安全保障、もしものとき、いろんなイラン情勢、それから中東情勢、流動化しておりますので、この
化石燃料依存度も限界があるだろうということで、これも減らしていくという方向で考えております。
その２つを前提にしますと、これからの
エネルギーの軸は
再生エネルギー、それから
省エネルギーになってくるということです。
右にありますとおり、これからどの選択をとるにしましても、いずれにしても、この
再生エネルギー、
省エネルギー、それから水素ですとか蓄電技術ですとか、さまざまな新しい技術が出てきておりますけれども、こういう
クリーンエネルギーでの転換で、成長を加速していこうということが１つの大きな方向性でございます。
それから、（２）としまして、先ほど申し上げましたとおり、
電力システムを変えていくと申しましたが、需要家、ユーザーが
エネルギーをまさに主体的に選べるシステムにしていくんだということ。それから、やはりいろんな形で日本は国際貢献、こういう責任も果たしていく必要があるだろうと。地球温暖化問題でも、引き続き日本は世界にある種のモデルとしてなっていく必要がありますし、それから原子力の平和利用国としての責任ですね。福島の事故を経験しましたので、ここで得られた教訓、知見を、海外に展開していくということも、日本としての責務であろうということで、引き続きいろんな形で国際貢献を果たしていこうということでございます。
３ページ、おめくりいただきますと、この原発からグリーンへという大きな方針のもと、先ほどの３点は、どの選択肢をとるときにも共通してやるということなんですけれども、こちらの４点は恐らくそれぞれの選択肢によって、どこに重きを置くかというのが異なってくるだろうという視点でございます。価値観、人々の今考え方が大きく分かれている点であります。
この視点の１が、原子力の安全確保、それから将来リスクの低減ということです。安全確保に関しては言うまでもありませんが、将来リスクの低減というのは、
使用済み燃料、高
レベル放射線廃棄物の問題です。これが、原発が動いている限り発生してまいりますので、ただしその処分場見つかっておりませんし、仮に処分ができたとしても、何万年、十万年の単位でそのリスクと向き合っていく必要が出てくると、それをどうやって定義していくのかということ。
それから視点の２、これはその
エネルギーの安全保障ということですけれども、申し上げているのは国際情勢、非常に不透明でございます。それから、
代替エネルギー、これは非常に今期待が高まっておりますけれども、実際本当にどこまで導入できるのかと、これも不確かでございます。それがため、
エネルギーをきっちり安定的に供給していかなければならないということも大事な視点でございます。
それから視点の３、地球温暖化問題、日本が出しています
温室効果ガスの９割は
エネルギーから出てくるものですので、その
エネルギーをどうしていくかというのは、この地球温暖化問題にどれだけ日本が貢献していくかということと表裏一体でございます。
それから視点４、これは、いわゆる産業界、経済界の方々が当然重視しておられる点ですけれども、コストの抑制ですね。今、原発が停止している影響で、東京電力は管内の国民、ユーザーに対して電力供給を引き上げるというのを要請して認可されたところですけれども、まさにこの
エネルギーの転換というのは、電気料金、それからそれ以外の
エネルギー料金の
コストアップにもつながっていくと。それが、ひいては産業雇用の空洞化を招くリスクが非常にあるということで、これをどうやって回避していくか、これも一つの大事な視点でございます。
こういう視点を踏まえて、真ん中にありますとおり、どこまで原発を下げて、どこまで再エネですとか省エネを拡大するのか、それが本当にできるのかどうか。それから、どれぐらいのスピード感でもって、この原発からグリーンへという構造転換をしていくのか。それが本当にできるのかというのが、今回の選択肢の大きな論点です。
この４つの支援を、どれを重視するかによって、恐らく皆さんの考えが大きく分かれていますので、今回は３つのシナリオ、2030年を一つのターゲットの年次にしてますけれども、2030年までに原発をゼロにするシナリオ、15％程度に着実に引き下げるシナリオ、それから3.11の場合、26でしたので、現状よりは緩やかに引き下げる20ないし25％シナリオという、３つのシナリオを用意させていただいたところです。
次、４ページ、棒グラフが並んでおります。
これが、ゼロ、15、20と、その原子力の比率でそのシナリオのネーミングができているんですけれども、決して、その原発だけで
エネルギーの供給というのは満たされているわけではなくて、どうやって組み合わせていくかと、どうやって足して100、その需要を満たしていくかということが大事になってくるわけですけれども、そういうのを示したのが、この４ページの絵でございます。
電源構成は、左の2010年実績のところを御覧いただきますとおり、この赤色の火力、それから緑色の
再生エネルギー、それから紫色の原子力と、それぞれ63％、10％、26％ぐらいのシェアでございます。
この右の端の今の
エネルギー基本計画、これは白紙で見直すということになって、まさにこれをどうするかというのが、今選択肢の議論なんですけれども、震災前の計画では、この原子力発電、紫色のところを、半分近くまで引き上げると。それから、
再生エネルギーについても大体その２倍ぐらいに伸ばしていく。それから、火力発電、化石燃料の依存度はぐっと減らして35％にするというのが、今までの計画でございました。
この真ん中にありますのが、今回の３つの選択肢でございます。
ゼロシナリオは、火力と
再生エネルギーだけで賄っていこうというものです。15シナリオは、この３つをバランスをもって組み合わせて使っていく。20〜25シナリオも同様でございます。
その15と20〜25の違いは、この原発依存度ですね。15なのか、20ないし25と置くのか。
再生エネルギーの割合も若干違っておりまして、15シナリオは３割なんですが、20〜25シナリオは、原発と足して大体50％ですから、これやはり
再生エネルギーがどこまで入るかというのが、若干これは見込み、不確実要因があるので、ここを幅を持って設定しているというものでございます。
それから、５ページを御覧いただければと思いますけれども、まず、３つのシナリオの基本となります
原発依存度低減の考え方についてでございます。
上から順に御覧いただきますと、どのシナリオについても、この共通事項とありますが、第１に徹底した安全対策をやりまして、リスクを最小化していくというのが、これ共通です。
それから、第２に
使用済み核燃料、
放射性廃棄物の発生を抑制して、将来世代への負担を減少させていく。これも共通です。
それから３点目として、原発を減らしていくとしても、やはり原発があって動いている以上、そこの安全を支える人材、技術を確保して育てていくという必要があると、これも共通でございます。
その上で、ゼロシナリオに関しては、原発の比率を2030年までになるべく早くゼロにするということです。
少し下の方に行きますと、
核燃料サイクル政策は直接処分、今の再処理の方針をやめまして、ゼロシナリオというのは直接処分でやっていこうというものです。
それから、真ん中の15シナリオですけれども、2030年に原発率15％程度にいたします。この15％程度という数字は、例のその原子力の新しい規制庁のもとで運用されます新しい安全規制のルールがありますけれども、その中で原発については原則40年で廃炉をすると。もちろん、厳格にチェックした上で例外で60年までという例外もあるんですけれども、原則40年で廃炉にしていくという制度もございますので、今ある全ての原発を基本的には40年地点でシャットダウンしていくということになりますと、2030年には大体20基ぐらい原発が動いていることになりまして、その比率が大体その稼働率で七、八割で考えますと15％ぐらいだと。ある種のこの40年の
運転制限制度を自然体で適用したときの数字にほぼ相当します。
愛媛県の場合ですと、40年制度を適用しますと、伊方の１、２はもう一応寿命を迎えるということにしております。
それから、
核燃料サイクル政策、下の方を御覧いただきますと、この15シナリオの場合は、再処理も直接処分も両方あり得ると、この両方、ないしはその併存というのもあり得るということです。
それから、20〜25シナリオ、これは原発を一定程度維持しますと。2030年時点でも20ないし25％程度の割合を維持していくと。ただし、これは原発の新増設、新設、リプレースが必要になってくるということです。今、野田総理も原発の新増設、これは現実的には相当難しいだろうというお考えをおっしゃっていますけれども、新増設が必要になってきて、そのためには当然ですが国民の強力な信頼というのが、信頼が回復されるということが大前提になってくるということだと思っております。
一応、これ2030年のシェアをここで比べておりますけれども、2030年以降どうなるんだということについても、皆さん非常に関心の高いところです。
今回の選択肢については、2030年以降どうなるかということについては、あえて具体的にはシナリオにしておりません。ここに書いておりますとおり、国際
エネルギー情勢、地球環境をめぐる情勢、技術革新の動向、それから国民の信頼がどれぐらい回復されているのかというようなことを把握しまして、まず、こういう状況を不断に検証するとともに、2030年の少し前ぐらいの段階で、その先の大きな方向性について検証した上で決めていくという考え方でございます。
６ページを御覧いただければと思います。
３つのシナリオ、それぞれにつきまして、具体的にどういう
エネルギーミックスになっているのか。それから、それぞれのシナリオがいろんな電力料金、経済にどのような影響を及ぼすのかということについて、御紹介させていただいております。
まず、ゼロシナリオですけれども、ゼロシナリオにつきましては、上から御覧いただくと、原発比率を26からゼロ、
再生エネルギーの比率を10から、ほかのシナリオ並みですと30なんですが、このシナリオでは35にしております。
それから
省エネルギー、これは現在
再生エネルギー消費、いわゆる電力のみならず、ほかのガソリンですとか、それから都市ガス、ＬＰガスも含めた全体の
エネルギー消費なんですけれども、3.9億キロリットル、石油換算でありますところを、大体ほかのシナリオ並みですと19％の省エネということなんですが、このゼロシナリオでは22％、3.0億キロリットルまで下げていこうというものでございます。
それによって、このＣＯ2、温暖化のところを御覧いただければと思うんですけれども、
温室効果ガスを仮に、ほかのシナリオ並みでいきますと16％の削減幅、1990年比でございます、になるんですけれども、ほかのシナリオよりも、この
再生エネルギー、
省エネルギー、それからＣＯ2を減らすためにはいろんな火力発電の天然ガス転換ということもやる必要があるんですけれども、そういう措置を上積みすることによって、このＣＯ2の削減幅をほかのシナリオと大体同じぐらいの水準まで減らしていくというのが、このシナリオの一つの特徴でございます。
ここについては、少しいろいろ今議論もあるところなんですけれども、この選択肢をつくる前に、我々
資源エネルギー庁の総合資源
エネルギー調査会、それからこのＣＯ2の議論は環境庁の中央環境審議会というところでこの選択肢の原案をつくる議論をやっていたのですけれども、実は総合資源
エネルギー調査会では、このゼロシナリオのケース、別にゼロのときに省エネが進んだり、15のときは省エネが少なくなかったりとか、そういうものでもないでしょうということで、ゼロシナリオについては、基本的にはほかのシナリオ並みで、そのかわりＣＯ2は若干削減幅、ほかのシナリオでも小さくなるというのが総合エネ庁の議論でございました。
他方で、中央環境審議会、環境政策、温暖化政策を議論する場では、そこで非常に強かった意見は、やはり原発をゼロにしていくということと、それから地球の温暖化、これもその最大限防止していくということ、この両方を追求していきたいという声が非常に強かった。原発ゼロを求めておられる方というのは、やはり環境ですとか命ということを大事にしておられるということで、原発をゼロにするかわりにＣＯ2の目標を犠牲にするのは、これは悪魔の選択だという言い方も出ていたんですけれども、これ両方二兎を得るんだと、二兎を追うんだという考え方でこのシナリオについてはなっています。
そのかわりといっては何なんですけれども、左の枠にありますとおり、この省エネ、それから
再生エネルギー、これほかのシナリオよりも上積みするために、この省エネ性能が劣る製品の販売制限、禁止を含む規制を広範な分野に入れると。それに伴って、経済的負担が多少重くなると。それでもってでも、高水準の再エネ、省エネ、ガスシフトというのをやっていこうというものでございます。
経済への影響、右下に書いてございます。この家庭の電気代というところが一番わかりやすいかもしれませんが、1.4万円ないし2.1万円、月ですね。括弧内が現状でございまして、月大体4,000円から１万円ぐらいのところが、悪い場合では倍ぐらいに家庭の電気代の負担が上乗せされてくる可能性があるということです。
この電気代が上がる原因、これは
再生可能エネルギーですね。これは、将来太陽光なんかは大きくコストが下がるということを当然織り込んでおりますけれども、その
再生エネルギーがふえていく。これは、全体のまだコストはほかの電気に比べると高うございますので、その部分が電気代に乗ってくる。
それから、このゼロシナリオというのは、化石燃料を、ほかのシナリオよりもたくさんそれでも使うということになるんですけれども、この化石燃料もこれから世界でいろいろ新興国の
エネルギー需要ふえていますので、化石燃料の値段は中長期的には今よりは上がっていくだろうという想定になっていまして、再エネ、それから化石の利用割合がほかより多いということで、電気代も高く出てしまうというものでございます。
ＧＤＰへの影響、これは数字がいろいろ並んでいてわかりにくいんですけれども、今足元510兆円ぐらいですけれども、このシナリオでいきますと563ないし628ということで、今よりも50から100兆ぐらいは経済は伸びると。ただし、その三角のところがありますけれども自然体、こういう原発をゼロにするんではなくて、今の電源構成を成り行きで2030年まで伸ばしたとしたら、想定される水準から比べますと、この46兆ないし８兆円ぐらいのマイナスになった数字が、この上の563と628ということです。
この数字が、幅で示されていて非常にわかりにくいと思うんですけれども、これは政府としても客観性を保つために、それぞれのシナリオの経済、電気代、いろんなコスト面の影響については、４つの大学の先生ですとかシンクタンクに並行的に作業をお願いしました。経済モデルを回すことになりましたので、それぞれのモデルのいろんな特徴、癖がありまして、それでこれぐらいの幅が出ているということでございます。
それから、少し長くなって恐縮ですが、７ページ、15シナリオの方を御覧いただければと思います。
この15シナリオは、原発依存度を着実に下げると。あわせて、
再生可能エネルギーを相当程度引き上げていくと、10から30まで引き上げていくというシナリオでございます。
このＣＯ2の排出量、左下ですね。温暖化対策のところを御覧いただきますと、これはマイナス23％でゼロシナリオとほぼ同じです。それから、この化石燃料の輸入額ですね。先ほどのゼロでは、少し説明を飛ばしましたが、16兆円だったんですけれども、こちらのシナリオの場合も同じぐらいの16兆円ということです。
右のこの経済への影響を御覧いただきますと、電気代が先ほど2.1万円ぐらい上がる可能性があったんですが、こちらは若干その影響が緩和されて、１万4,000円から１万8,000円ぐらいまでの上昇です。若干経済への影響は緩和される傾向にあると。ＧＤＰのある種の国富の喪失というのも、30ないし２兆円という数字でございます。
このシナリオは、原発、それから再エネ、それから化石というのを組み合わせて使いますので、いろんな状況変化に柔軟に対応することができるのではないかというシナリオでございます。
それから、最後の８ページですけれども、これが20〜25シナリオでございます。
原発比率については、緩やかに減らしていくと。一定比率を維持していくというものです。申し上げましたとおり、原発の新設、それからリプレースが必要になってまいります。
それから、再エネ、省エネは、これは若干少し現実的にといいますか、着実にといいますか、進めていこうという考え方でして、再エネは10から30、これも30に行かないかもしれないので、30ないし25％、そのぶれを原発で補うというものでございます。
温暖化対策ですけれども、先ほどの２つのシナリオは23でしたけれども、これは原発がより動いている分、ＣＯ2の削減幅というのは25％という中で、特に３つのシナリオの中では一番大きな水準、それから、化石燃料の輸入額に関しても、ほかが16兆円でしたが、これは15兆円ということで、化石燃料の依存は最も減らせるシナリオということでございます。
ここで、ひとつこの25％ということで、結局まだ政府が世界に宣言したこのＣＯ225％目標というのをまだありきというか、それを守る前提なんですかという質問をよく受けるんですけれども、政府が今世界に登録してますのは2020ということです。2020年に25％減らしていこうということでして、既に同じ、たまたま25、これは数字がたまたま一致しているんですけれども、これは2030年断面の話をしていますので、ここだけ御覧いただきますと、もう政府は2020の25％というのは、ほぼこれはもう無理と、見直しをせざるを得ないという前提に立っているものだというふうに御理解をいただければというふうに思います。
今度９ページ、いろいろうるさい図表が続いてまことに恐縮でございますけれども、９ページ、10ページでは、原発からグリーンへと申し上げましたけれども、そのグリーンにシフトしていくというのは、具体的にどういうことなのかというのを幾つかの例をとって御紹介しております。
まず、
再生可能エネルギーですね。この太陽光がわかりやすいんですけれども、これは今2010年のところ、足元では大体90万戸ぐらいに、このいわゆる屋根に乗せる住宅用太陽光というのが設置されております。
この15、20〜25シナリオ、この後の２つのシナリオは、大体同じぐらいの対策の強度を想定しておりまして、これを1,000万戸にまで波及させていくということです。1,000万戸というのは、設置可能なほぼ全ての住宅の屋根に全部入ると。今、大体いわゆる戸建の住宅が2,700万戸ぐらい日本全体であります。その中で、設置年数が古くて、太陽光パネルを置くと耐震基準がクリアできないというものがあったり、お年寄りですとかひとり暮らしの方もあったり、そういうところは除外して、およそ理論的には置けるであろうと、そう思われる屋根が大体1,000万戸分ぐらいありまして、そういったところには全て入ってくるということです。
それから、さらにこの2030年のゼロシナリオは、さらにそこに200万戸分上積みすると。それをやろうとしますと、耐震性が弱いところにも入ってくるということなので、そこは何らかの手段で、補助金なのか、それからないしは規制なのかわかりませんけれども、改修をして200万戸上積みをするということでございます。
これ今住宅用太陽光パネルの例なんですけれども、当然これ以外にもメガソーラーについても大幅に普及をさせていただくという想定になっております。
それから風力発電、これも相当な勢いでふやしていくということが御理解いただけると思いますが、足元では大体東京都の面積の10分の１ぐらい風力入ってますが、これを東京都の1.6倍、それからゼロシナリオではさらに2.2倍ぐらいまでふやしていくんだということです。
そこに、どれぐらいのコストが発生するかというのが、緑の四角の中で書いてますけれども、この真ん中の15ないし20〜25シナリオをやろうとしますと、風力発電の設置に10兆円ぐらい追加投資が必要になってまいります。それから、風力発電、大量に導入しようとしますと、電線を増強していく必要がありますので、そのために3.4兆等々ですね。７月から例の固定価格の買い取り制度、スタートしておりますけれども、当然、このほかの
エネルギーよりは値段が高い部分については、この買い取り制度のもとで、その電気代に上乗せする形でユーザーの方に御負担いただくというものになります。
このゼロシナリオ、さらにそれを引き上げようとしますと、追加投資額、それから系統対策コストも数兆円のオーダーでさらに上積みされてくるということとなります。
それから、10ページですけれども、省エネ、化石燃料のクリーン化というものについて、どういうメニューの違いが出てくるかということをお示ししております。
まず、その15ないし20〜25シナリオでは、省エネは19％減らしていこうと。このゼロシナリオでは、さらに３％上乗せして22％減らしていこうということを言っています。
具体的にどういうことかというのが、このブルーの枠で御紹介しているんですけれども、この15、20〜25シナリオまでは、基本的には耐用年数が来たときに、その時点で最先端の最新鋭の省エネ機器にどんどん入れかえていくんだと、そういう発想でいろんなできる対策を積み上げているということです。
トータルの省エネ投資額、これは80兆円ぐらい、延べで必要になってくるということで、いろんな省エネ機器、省エネ住宅、それからいわゆるエコカーと言われております電気自動車ですとか燃料電池自動車、こういうようなものを、とにかく政府としても最大限てこ入れをしながら、基本的には耐用年数のときに最新のものに置きかわっていくと。
これ自体、これは当然投資、費用負担を伴うものですので、ある種の耐用年数が来たときに、最新鋭のものに本当にその瞬間瞬間置きかえていけるかどうか、これ自体非常にある種の不確実性を伴うものではあるんですけれども、その政府のバックアップもした上で、それを目指していくんだというものでございます。
さらに、その上にゼロを目指す、ゼロシナリオのケースにおいては、規制の導入でさらにそれを強化していくと。例えば、重油ボイラーの原則禁止、それから省エネ性能の劣るクーラーですとかいろんな設備、それから住宅、ビルについても使用制限を課していこうというもの。
それから、中心市街地には、ガソリン車などの乗り入れ制限をして、交通ルールも見直して省エネ、それからＣＯ2削減というのをやっていこうではないかというのが、このゼロシナリオでございます。
それから、その下の化石燃料のクリーン化ですけれども、これは典型的には火力発電におけるＬＮＧと石炭の比率です。足元では、大体ＬＮＧ対石炭が６対５ぐらいですけれども、それをある種の３対２に引き上げるのが真ん中のケース、ゼロシナリオの場合は９対５ぐらいまで、石炭の倍に近いぐらいまでＬＮＧを導入していこうというもの。
それから、あわせてコジェネレーション、これは足元３％ぐらいなんですが、どのシナリオについても15％ぐらいまで大幅に引き上げるですとか、家庭用の燃料電池、これも１万台ぐらいのものを530万台ぐらい、全世帯の１割ぐらいに、いわゆるエネファームのような燃料電池が入ってくるということを想定したものでございます。
11ページを御覧いただきますと、これは先ほどと同じ電源構成のグラフをもう一度お示ししているんですけれども、2030年にどこまで原発依存度を下げるのか、どれぐらいのコストをかけて再エネ、省エネを拡大していくのかというのが、今回の選択肢の大きな問いかけということです。
この原発依存度、これを大きく減らそうとすると、再エネ、省エネ、グリーンへのシフトをより早く大きくやっていく必要があるということです。
グリーンへのシフト、非常にこれはみんながそうするべきだというものなんですけれども、ある種、言うはやすしという面がありまして、変えていくことに伴うコストというのは、これは発生してしまうということです。
それから、原発を減らすスピードを小さくしていくと、原発の減らし方をより緩やかにしていくという場合には、原発に対して国民の信頼というのがどうしても必要になってくるということです。
このどのシナリオにつきましても、再エネ、省エネ、これは相当無理して高い目標に向かっていくということになりますので、当然不確実性があります。予定どおり、省エネ、再エネがこれ入ってこなければ、化石燃料にやはりこれ現実的には頼らざるを得ない可能性というのもあって、その場合は地球温暖化の問題、ＣＯ2の削減も、ここに書いているような23とか25という数字に行かないようなリスクもあるということです。
それから、これが電気料金の上昇等々の影響を及ぼしますので、いろんな富の流出、それから
コストアップにつながって国民生活・産業活動、これ本当に大丈夫なんだろうかということも、大きな論点となります。
まさに、今申し上げたような材料をベースに、国民の皆様にいろいろと考えて議論していただきたいというのが、今回の選択肢でございます。
12ページを御覧いただきますと、冒頭少し申し上げました
スケジュール、今の段取りについて御紹介いたします。
７月まさにもう７月済んだところですけれども、大体ここに書いていますような情報提供のデータベース、これは私どもの内閣官房の国家戦略室のホームページに、今回のこの資料でいろんな数字、データがありますけれども、そのバックデータなどについても、全てネット上で公開をしております。この資料の頭にウエブアドレスがついてますけれども、１ページ目の下ですね。「話そう“
エネルギーと環境のみらい”」という、ｗｗｗ.ｓｅｎｔａｋｕｓｈｉ.ｇｏ.ｊｐというところで、いろんな情報をお示ししております。小中学生向けの選択肢の説明書きというのも、ここに出ております。
そういう形で、このデータベースを整備させていただいた上で、冒頭申し上げた意見聴取会、これを今週末を最後に、全国11カ所やることになっております。
それから、討論型世論調査、これがまさにあす、あさって行われる一つの世論調査なんですけれども、これは若干耳なれない言葉かもしれませんが、よく新聞、テレビ、マスコミがやります世論調査は電話でばっと瞬間的にかけて、原発どのシナリオがいいですかという、瞬間的なレスポンスで集計をするというものなんですけれども、なかなかそれだと本当によく考えて、知らされた上での判断なのかというところが疑わしいという議論がありますので、この討論型世論調査というのは、割と最近アメリカで開発されて、日本でも一部いろんな地域レベルでは取り入れられていて、今回国でやるというのは初めてなんですけれども、これは８月４、５とありますが、１泊２日で実際に人に集まっていただいて、300人ぐらいの方に１泊２日缶詰になっていただいて、まず最初にその状態でどう思いますかというようなアンケートをとります。
それから、１泊２日の間にいろいろみんなグループに分かれて討論していただいたり、それから詳しい専門家にも来てもらって、その人たちともディスカッションしてもらったり、そういうある種の学びのプロセスを経て、この１泊２日の最後にもう一回アンケートをやると。最初の意見から最後の意見、どういう変化が見られたのかと。情報を与えられることによって、どれぐらい考え方が変わるんだろうかというのを見るための調査でございます。
慶應大学でやることになっていまして、これは全国無作為抽出で300人集めるということになっています。全くランダムに電話をかけまくって、それで旅費は出しますと、それから宿泊費も出しますと、ご飯も出しますと、１日5,000円日当も出しますと。ぜひ、こういうアンケートに協力していただけませんかという形で応募しまして、全くこれ無作為で、ある種の裁判員みたいな感じですね。形で集まっていただくというやり方での世論調査をやります。
たしか、これネット中継もいたしますので、もし御興味あれば、今週末御覧いただければというふうに思います。
そういう多面的議論をさまざまなチャンネルでやって、パブコメが最後12日で締め切られて、８月末を目途に、この新しい
エネルギー環境戦略というのを決めてまいりたいと思っています。
この大きな戦略、大枠を踏まえて、冒頭、今白紙で見直しだと申し上げたこの新しい
エネルギー基本計画、それから
原子力政策大綱、恐らく今この
原子力政策大綱の議論は、秘密会議をやっていたとかいうことで、今少し議論はとまっているんですけれども、その秘密会議の検証なんかのプロセスをきっちり踏まえた上で、年末に向けてこの大綱の議論がもう一回スタートしてくるんじゃないかと思います。
この中では、恐らく核燃料サイクルとかもんじゅの問題なども含めて、そういう原子力政策についての各論は、この年末に向けた大綱の議論で具体化していくことになるだろうということです。
それから、温暖化対策、その25％にかわる目標をどういうふうにしていくのかという議論、それから原発からグリーンへと言ってますので、このグリーンに関するいろんな政策パッケージを年末までに政策大綱という形でつくっていこうということでございます。
この検証に関しては、途中で申し上げたとおり、このさまざまな状況を見ながら常に検証をしていきますし、2030年目途で大きな方向性については改めて検証していくということでございます。
少し駆け足で若干説明がくどかったところもあったかもしれませんけれども、とりあえず私からのこの
エネルギー関係に関する選択肢の御説明を終わらせていただきます。
その前に１点だけ。本来、こういう議会の先生方に説明というときには、いろいろ政府の方針というのがあって、それをできる限りわかりやすくお話しすると、こういうふうに考えていますよということをお話しできるんですけれども、この選択肢に関しては、まさに３つのシナリオについて、国民の皆さんに自由に考えて選んでくださいという位置づけのものでありまして、これは枝野大臣からも毎回毎回厳しく言われてますのは、国がどれかに誘導していると決してとられることのないようにというふうに言われております。
ですので、若干この選択肢について、多分この後の議論の中でも、これはおかしいんじゃないかとか、これはどう見てるんだとか、いろいろ御議論はあると思うんですけれども、そこについては、我々は皆さんに等しくこういう情報が出てます、データが出てますという御紹介はできるんですけれども、それぞれの選択肢についての論評については、なかなか公式な見解ということでは申し上げられない立場にありますので、その点は後半御質問いただくときには御容赦いただければというふうに思います。
とりあえず、以上で冒頭の私からの説明とさせていただきます。どうもありがとうございました。
○（
篠原実委員長） ありがとうございました。
定光さんには日帰りで来ていただいておりまして、４時過ぎの飛行機で東京に帰られますので、この委員会は一応３時をめどにしてやりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
２時２分ぐらいまで一応休憩いたしますので、委員の皆さん方、何を聞くかよく頭の中で整理をもう一度やっていただきたいと思います。
休憩いたします。
午後１時55分 休憩
――――――――――――――
午後２時４分 再開
○（
篠原実委員長） 再開します。
御説明いただきましたことに対しまして、委員の皆さんから質疑を受けたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○（佐々木泉委員） 昼のニュースで、
資源エネルギー庁の原子力政策課長が原子力委員会に脱原発検討をやめるよう圧力をかけて、経産省が課長を厳重注意処分にしたということがあります。いまだにこういうことが出てると、本当に唖然としますね。
先ほど御説明があった国民的議論を大いに進めないといけないのだけれど、ここで出ている例えば討論型世論調査、これ誘導型の世論調査ですよ。それから、
パブリックコメントというのは、これまでもパブコメはやらせということで有名になったものでしょう。
やはり意見聴取会であれだけ希望者がいっぱいいながら、300人定員といって、１つの会場180人しか入れないところがほとんどだと、こういうことをまずやめるべきだと思いますよ。
それで、意見聴取会をこれまで９カ所で開かれましたが、発言希望者のシナリオ別の人数はどうなっていますか。
○（定光参考人） 申しわけありません。その原子力委員会にその原子力政策課長がというところにつきましては、私も直近の情報は今手元にはないんですけれども、そこは御指摘ごもっともだと思いまして、我々本当に今回の
エネルギー政策の見直しというのは、国民の皆様からも
エネルギー政策、それから行政のあり方そのものにも大きな信頼を損ねてしまっているという中で、本当に襟を正して、こういう対話のプロセスそのものが国民の皆様のもう一回理解と信頼を得られるものにしなければならないという、そういうのを進めているさなかにそういう不祥事が起きてしまったということは、大変残念ですし申しわけないというふうに思います。
それから、御質問がありましたこの討論型世論調査に関しましては、我々もこのやらせ誘導ということになってしまっては、もうこのプロセス全てが水の泡になってしまうというふうに思ってまして、これは討論型の調査は、もう政府は一応予算はつけているんですけれども、運営に関しては実行委員会をつくって、これはもう民間の大学の先生に完全に委ねています。どういう人を呼ぶか、それからどういう教材を使うか、どういう専門家にパネリストで来てもらってしゃべってもらうか、これについても実行委員会に完全に委ねておりますので、そこは誘導ということにはなってないということは御理解をいただきたいというふうに思っております。
意見聴取会の進め方、これは実際募集をして、当日御都合がつかなくなって、若干お越しいただけなくて空席が生じたりというケースもあるんですけれども、なるべくその場合、当日来た方に席を埋めていただいたりとかいうようなことで、できる限り意見聴取会についても運営の改善をさせていただいているところでございます。
それから、シナリオ別の人数につきましては、この後の御質問の中で、今この資料探させていただきまして、この後半の委員会の中で後ほどお答えさせていただければと思います。
○（笹岡博之委員） 地域によって現状が違うと思うんですね。例えば、現行のいわゆる供給制度が続くということになれば、今はとめていますけども、伊方の原発で四国の約４割以上を賄っているという現状があります。その中で、このシナリオを決めていくということになりますと、地域によってそれぞれやり方が変わってくる、またシナリオが変わってくるんじゃないかと思うんですけども、そこら辺の考え方をまずひとつお聞かせ願いたいと思います。
○（定光参考人） 御案内のとおり、今回の選択肢に関しては、いろんな総合資源
エネルギー調査会ですとか、環境庁の中央環境審議会の議論を踏まえて、最も典型的、代表的な国民の思いというのを、シナリオに抽出をさせていただいたという経緯がございますので、必ずしも地域特性というのは、十分反映されてないという可能性は我々としてもあろうかと思っています。
当然、地域において原子力発電が果たしている役割、これはそれぞれ違うと。特に四国それから関西においては、原子力発電率が非常に高いという状況にありまして、それぞれの地域によって原発の位置づけも違ってくるんでしょうし、それから今度
再生可能エネルギーに関しても、恐らく例えば風力なんかですと九州ですとか東北、北海道なんかでよりポテンシャルがあるというふうに、地域によっても差が生じてくるんだと思っております。
ただし、この
エネルギー政策につきましては、もちろん地域特性も最大限踏まえながらも、ある種国全体として
エネルギーの安定供給を確保していくという、全国的な視点でやっていく必要があるという面もこれありますので、そこのバランスをこれからどう考えていくかということなんですけれども、地域ごとの特性を踏まえながら、よりきめ細かい議論が必要だということは、今回のシナリオには入っておりませんけれども、今後、我々政府として選択を決めていくときには、十分踏まえて考えてまいりたいというふうに思います。
○（笹岡博之委員） その上でですけど、例えば伊方であれば、今回の40年ルールというのを厳格に適用するんであれば、2034年に３号機が40年になりますよね。そしたら、例えば15％ルールというのを適用するとしたら、15％シナリオということになれば、そうするともうこれははなから原発ゼロの中でやっていくという形になってしまうわけですよ、この四国についてはね。
そこら辺のいわゆるこれからの議論だというふうに言われますけども、そういうところの考え方、例えば経済界に対してだとか、それからいろんな地域地域によっての事情だとか、そういうようなことは、これからの議論だというふうにとらえてよろしいんでしょうか。
○（定光参考人） まずその40年廃炉ルールに関しましては、これ先ほどの説明の中でも、それを自然体で適用した数字にほぼ相当というふうになってまして、そのルールに従って運用するかどうかということはまだ決めてないということで、これは新しい規制庁のもとで、新しい規制委員会がこの40年ルールをどういうふうに執行していくかという、この次の問題だというふうに思っています。
多分、その伊方の１号、２号、３号がどうなるのかというのが、恐らく多分皆さん大いなる御関心だと思いますけれども、あくまでもこれは40年廃炉を原則とするというのが今の法律になっておりまして、きっちりその耐久性ですね。消耗してないかどうかとか、そういうことを科学的に検証して、安全性が確認された場合には、最長60年までもあり得るという、この新しい規制庁のもとので厳格にルールを適用して、個々の原発が何年動くかというのが決まっていくというものですので、このシナリオ、どれかになったから伊方の３号がどうなるかということまで予断をしているものではないということを、御理解いただければと思います。
○（笹岡博之委員） １つだけ。これで終わりです。
やはり、ただ思いますのは、60年まで延ばすというのをやってしまうと、もうのべつ幕なしみたいな感じになると思うんですよね。これは、やっぱり厳格に適用すべきじゃないかなというふうには思うんです。
だから、そこら辺はこれからのことでしょうけど、そういう意見が非常に私たち聞いていても多いという気がしますので、これは意見として述べさせていただきたいと思います。
○（横山博幸委員） 大変基本的な質問になると思いますけれども、
エネルギー計画というのは国家の存亡にかかわる重要な課題であると思いますけれども、先ほどの説明、最後の御説明では、国が試案を出して、国民に判断を委ねると、こういう話をされておりましたけど、これは民主的には大変すばらしいと思いますけれども、少し危惧することは、例えばこのどのシナリオを見ても、火力発電所は50％以上になってましてね。
例えば、四国で見ると火力発電所は徳島の橘にあります。この燃料は、オーストラリアからの石炭を輸入されておるということで成り立っているわけですけども、その燃料が、例えば輸入して船に積んで来られるわけですから、そのルートを断たれるとか、燃料の原価が上がるとかいうことになれば、このシナリオはいずれにしても原価にかかわってくるわけですから、国際競争力にも経済国として負けてしまうというような課題がすぐに浮き彫りにされるわけですよ。
そういう問題については、国がしっかりと安定的供給ができるのか、それから防衛的にもそういう問題はないのかということを踏まえてきちっと提示されないと、国民がそこまでの判断をされるかどうかというのは、非常に私は疑問に思っておりますが、その件についてはいかがでしょうか。
○（定光参考人） この
エネルギー安全保障については、これは国民的議論というよりは、まさに国際情勢をどう見るかですとか、中東情勢、イラン情勢、それから中国とかインドとか、各国の
エネルギー情勢がどうなるかという、ある種、非常に専門的な、それから外交という全て国民の方に明らかにするわけにいかないような、いろんな情報を踏まえて判断する必要があります。
当然、この
エネルギー安全保障ということを考えた上で、国家の
エネルギー政策というのを考えていくというのは御指摘のとおりだとは思っています。
結局は、今回の
エネルギーの選択肢というのは、まず原発からグリーンへと、これは今までの
エネルギーの使い方を大きく変える、これは国民の皆様の生活にも大きな影響を及ぼす、経済活動にも大きな影響を及ぼすということなので、まずシナリオという形で皆さんに問いかけるプロセスをさせていただいておりますけれども、最終的に国民の皆さんの御意見を踏まえて国としてどうするかというのは、これは今の政府が責任を持って判断をするということにしておりますので、今、委員御指摘のような点についても、最終的には政府の判断の中でしっかりと加えていくということにさせていただきたいというふうに思っております。
○（横山博幸委員） 今の石炭の問題だけじゃなくて、太陽光パネルも計算上はこういう数字になっていますけど、発電量は減下しますよ、パネルは劣化するわけですから。
今家庭の屋根に上げておるのは、陸屋根でなくて勾配のある屋根が多いんですね。そうすると、高齢者等は管理できないんですよね。そうすると、発電量がどんどん落ちていくということになりますと、数字的にそのまま反映されるとは限らないというふうに思いますので、その太陽光についても一度検証される必要があるんじゃないかと思います。検討してくださいということです。
○（徳永繁樹委員） 去年の3.11以降、私ども改選があって、その後この委員会が設置をされました。そして、本会議、あるいは委員会を経て原発の再起動、あるいは省エネ、再エネ、この辺の模索もやってまいりました。
いろんな議論を尽くしてまいりましたけども、いつも思っておりましたのは、その８月に一定のビジョンが出るとずっと待っておりました。今、きょう大変わかりやすくお話をしていただいたんですけども、戦略ビジョンが整って、それを政策に移すのが年末というふうに今説明があったんですけども、今のこの逼迫した
エネルギー確保の現状を年末以降にまでずっと引っ張れよというふうに国は思っているわけですか。
○（定光参考人） そこは、私の説明に若干舌足らずの点があったかもしれませんが、今回の
エネルギーミックスの選択肢は中長期の話、短期の話と中長期の話を政府の方でも分けて考えておりまして、その短期の話はまさに電力の安定供給、これは夏は何とか大飯の再稼働ということで乗り切ろうとしていますけれども、冬に向けていろんな電力の北海道の方受給が厳しくなるとか、いろんな状況があって、短期的なこの電力の安定供給に支障を及ぼさないという観点での対策は、これはもう必要なものについてはきっちり、当然原子力の場合は安全性が大前提ですけれども、これはもう進めていくという方向で考えております。
今回、選択肢の対象としているのは、短期的には何とか電力を賄っていくにしても、中長期的に国として原発、再エネというのをどういうふうに持っていくんだという、まさに2030年ぐらいを見据えた政策が今回の選択肢の対象になっている。そのためのロングレンジのいろんな各論の対策を
再生エネルギーをふやそうと思ったら、いろいろコスト削減に向けたいろんな予算を何カ年計画でやっていかなきゃならないということなので、今ここに出てくるのは、このロングレンジの対策を実現するためのある種の中期計画というようなものであると。
短期の話は、これはこれとは別途ですね。しっかりちゃんとやっていくというふうに御理解いただければと。
○（徳永繁樹委員） これ定光さんに申し上げるべきではないのかもしれませんけども、再起動にしても、再エネ、省エネの推進にしても、進んでいるのか、遅々として進んでないのかわからないというのが正直なところなんですね。
その国民の皆さんに議論を活発にしてもらうというのは、これはこれですばらしいことなんだろうというふうに思うんですけども、先ほど横山委員が言われましたように、
エネルギー確保というのは、国策でありますから、しっかりとして短期でもあり長期でもありますけども、
エネルギーの確保に向けたロードマップを早く示すべきじゃないのかなというふうに思うんですね。
そして、そのことを47の都道府県で地域性に応じてしっかりとやっていくというふうなことをするのが、政府の責任ではないのかというふうに思うんですけども、その辺はいかがでしょうか。
○（定光参考人） 貴重な御指摘だと思っております。
正直申し上げて、政府としてこの原発事故を踏まえて、国論が二分しているという状況で、なかなかスピード感を持って対策、大きなパッケージを打ち出していくというのが、本来これはあるべきなんでしょうけれども、若干そこは今のこれだけの議論が割れている状況で、我々としては少し時間をかけて意見集約をしていく必要があるだろうというふうな判断に至っております。
他方で、我々としても、これは3.11の後、もう省エネ、それからおっしゃっていた
再生エネルギー、これはもうどんどんふやしていかなければならない。そのために、矢継ぎ早に手立てを打っていかなければならない。これは、我々も十分認識しておりまして、そのためのいろんな個々の対策については、
再生エネルギーについても固定価格買い取り制度という法律が去年の夏国会で通って、ことしの夏からスタートしますし、この国会にはピーク対策のために、省エネ法の改正法案というのも提出させていただいておりますし、それからやはり石油とかＬＰガスのサプライチェーン、これが東日本では大混乱したわけですけれども、そういうのもまた災害が起きたときの備えとして、石油製品の備蓄を、こういう国内の災害、中東から石油が来なかったときじゃなくて、国内での災害が起きたときにも放出できるようにするとか、いろんな拠点のガソリンスタンドにそういう緊急用の燃料を置いておくとか、そういう石油の安定供給強化に関しても、これは今法律を国会に出しているところでして、これは余り我々のＰＲ不足なのかもしれませんけれども、各論でもすぐ答えが出て、やれるところについては我々も最大限取り組んでいるということを御理解いただければと思います。
○（徳永繁樹委員） 今度は、県の方にお尋ねをいたしますけども、先ほど定光さんからも、いろんな形になったとしても、省エネ、再エネを進めていかなければならない。そして、グリーンの政策大綱、地球温暖化の対策等々も、これから数々の政策が打たれてくるんだろうと思いますけども、それを具体的に愛媛県で実施する場合、今の組織で所管がどこになって、そこで十分やっていけるのかどうなのかというふうなことを率直に思うんですけど、その辺は見解はいかがでしょうか。
○（
産業政策課長） まず、エネルギー関係の施策でございますが、これは先ほど委員おっしゃったように、基本的には非常に大切な国策ということでございます。
それで、県の方でこれまでどういうことをしてきたかということなんですが、14年３月に新エネルギーですね。そういうエネルギーの導入のビジョンというのを10年ほど前に策定をいたしまして、まず10年ほど前でございますので、そういった新
エネルギー導入の機運の醸成というようなことを取り組んでまいりました。
こういう激しい変化の中で、昨年補正予算、住宅用の太陽パネルの補助制度をつくるとか、そういうことで施策的には正直申し上げまして、最近いろんな事業化が進んできたというのが現状じゃないかと思います。
そういう中で、特にこの震災以降の動きが非常に激しいものですから、現行そういう
エネルギーの担当組織といいますか、昨年までは立地の室の中にありました。ことし改正になりました産業政策課に移管されましたけれども、２名ほどの係が主には原発関係の立地金、たくさん交付金がございます。それの交付の相当な事務量がございますが、それをやっていたというのが、２年ほど前までの実質的な業務量でございます。
そういう中で、今回政府の方で、この夏と言われておりますけれども、そういう戦略が出て、それを受けて基本
エネルギー計画ができて、それを受けて現行あります県の新
エネルギービジョンを見直すということになってくるんですが、それをつくって、県の厳しい財政状況の中で、どの程度の新
エネルギーに、施策にお金が回せるのかということになってくるのと並行して、人も大変減っておりますので、そういう中で、どの程度の人間がその業務に割けるのかということは、来年度以降、検討するようなことになるんじゃないかと、そのように思います。
○（石川稔委員） ２点聞かさせていただきます。
先般、福島で意見聴取会やられたときに、福島県民の99.9％はもう廃炉にすべきだというふうな御意見もあったように伺っております。
一方では、この選択肢も誘導することなく、国民の皆さんから広く意見も聞いてというふうなことでありましたけれども、しかしながら、これやはり少し引っかかるのが、どうしても2030年時点でのゼロ、15とかいう数字ですよね。
であるとするならば、４つ目の選択肢として、できるだけ、１万歩譲って、できるだけ早く、我々の用語でいえば可及的速やかとでもいいましょうか。早く原発をゼロにするという、そういうふうな選択肢もあってもしかるべきではないだろうかというのが１つであります。
それと、もう一つはこれまで原発が54基国内につくられてきましたけども、その主たる根拠として、安価で、そして安全で、そして安定的にというふうなことがよく言われてきたわけですけども、それらの全て昨年の3.11を振り返ったときに、全部崩壊してしまったんではなかろうかというふうに私自身は思っています。
特に、安価という点では、昨年の3.11までは随分と原発が安くて火力が高い。物によっては、原発が１キロワット当たり６円、あるいは火力が10円という、そういうふうな数字もあったと思いますけども、実際はそのバックエンドの計算、つまり
使用済み核燃料の処理の問題とか、核廃棄物の処理のことなども含めると、うんと高くなってくるんじゃないだろうかというふうなことを思うわけです。
ですから、要は何を聞きたいかというと、今現在その原発のコストというのを、どの程度認識されておられるのか。その２点について、お伺いしたいと思います。
○（定光参考人） 第１点目のできるだけ早くと、2030を待たずにというものが選択肢にあってもいいんじゃないかということです。
冒頭申し上げたとおり、今回はある種の議論を円滑化にしていくために、この３つの選択肢をあえて例示的にお示ししたということで、別にこれが全てであるというふうには我々は思ってません。まさに、この2030年度じゃなくて、もっとゼロにすべきだと、ないしはこの選択肢１というのはそうあるべきじゃないかということも、今回の国民的議論の中で本当に御案内のとおり福島の方、福島のみならず、いろんな地域の説明会でもこのゼロはいいんだけども、即ゼロじゃないのとか、もっと早くならないのという意見はたくさんいただいてますので、ある種このゼロシナリオを支持されている方には、割と早くゼロという方と、30年ぐらいまでにゼロになればいいよと、多分いろんな意見がありますので、そういう御意見がたくさんあるということを、しっかりと我々としても受けとめた上で集約をやらせていただきたいというふうに思っております。
それから、２つ目の原発のコストなんですけれども、これについては、御指摘のとおり、今まで原子力は大体5.9円で石炭が5.7円、ＬＮＧが6.2円、再エネは10円と、非常に原発というのは、いわゆるそのＬＮＧ、火力の典型的なやつよりは安いというふうに言われておりました。
このコストを、3.11を受けて再検証する必要があるだろうということで、政府は
エネルギー環境会議で第三者委員会を置きまして、発電コストの再検証作業というのを昨年末ですね。昨年の秋から三、四カ月かけてやりました。
その結果として、もう一回核燃料サイクル、バックエンドに関するコストも最新の情報に基づいて、洗いがえをさせていただきました。
それから、その方向が明らかになってきた原発についての賠償、それから廃炉、それから除染等々ですね。既に、費用が見えているものについては、全部もう一回そこに追加的にコストを乗せることにしました。
それから、電源立地交付金のように、今までこの5.9円とかと言われていたのには、実は政府が金を使っているのに乗っていないコストがあったんですけれども、そういう財政支援のようなコストも乗っけました。
そういうものを全て乗っけた結果、8.9円と。5.9円と言われていたのが、大体９円ぐらいになると。これ8.9円というのは下限値だと思っていまして、最低これぐらい。これからまだ明らかになってないコストが、恐らく廃炉、除染の関係、賠償の関係でもどんどん出てくるでしょうから、これからまさにさらに上振れていく可能性はあるんですけれども、少なくとも今まで大体６円ぐらいと言われていたのが、1.5倍ぐらいになると。これは下限ですというようなことを、政府としては今発表させていただいているところです。
あとは、これから追加分がどれぐらい乗るかということなんですけれども、非常に簡単に申し上げますと、大体いろんなコストで10兆、福島対策とかでかかるとしたら、この8.9円にプラス１円乗るというぐらいのオーダーでございます。
ですので、仮に10兆追加的にかかると10円ぐらいになって、今このコスト検証委員会で大体石炭とかＬＮＧ、これは将来価格が上がるので、大体10円から11円の間ぐらいになるというふうに言われています。
なので、今まで割と火力に比べると原子力はすごく安いということだったんですが、決してもう安いとは言えなくなる。場合によっては、もう火力よりも高いものになるかもしれないというところが、今最新の我々が出している試算でございます。
○（泉圭一委員） 2030年における電力の構成、３つのシナリオというようなことを聞かせていただいたんですけども、結局３つともに共通することは、いわゆる最終
エネルギーの消費を減らすと、省エネをしなければならないということですよね。
今の3.9億キロリットルを目標で3.1億から3.0億キロリットル。19％から22％節電を今全てのシナリオをする場合でもしなければならないという。ことしの夏、節電というようなことで、54基の原発、４つなくなって、50基がとまって、大飯が動くか動かないというふうなことで、関西の地方で15％の節電をというふうなことを言われた。
その中で、計画停電も含めた、産業界も非常に反発もしながら、いわゆるその期間限定でも動かしてもというふうな自治体の首長さんも言われたことあったんですけど、今の現状で15％というふうなことは、非常に極めて計画停電でもしなければ難しいというふうなことであろうとは思っております。
そういった中で、19から22をする場合、この表の10ページにもあるんですけども、最新鋭の機器を導入する、省エネ80兆円であったりとか、22％のときに100兆円追加、20兆円であったりとかいうふうな数字が出ておるんですけれどもね。消費税を上げるというふうなことで、消費税増税法案も通りながら、13兆円ぐらいの５％上がるというふうなことも、なかなか今いろんな大きな議論がある中で、いわゆる１件当たり、一番冒頭に電気を選ぶ、自己選択でというふうなことで、どれぐらいかかるのかというふうなことで、ゼロシナリオのときに２万円ぐらい高くなりますよというふうなこと、これは
再生可能エネルギーや化石燃料なんかも含めたというふうなことも言っておったんですけども、果たしてこのいわゆる19％から20％上がったときに、どれぐらい、いろいろここに書いてありますけどね。国民の負担がどれぐらいかかるのか、そういったこともきちんと示して、この３つのシナリオのうちでどういうふうな選択をすればいいのかというふうなことを、きちんと伝えていかなければならないと思うんですけれども、そういうような数字は出てないんでしょうか。
○（定光参考人） きょうお話しした資料は、若干全国でいろんな場面で使えるようにということで簡略にしたものなんですけれども、そういういろんな国民の負担がどうなるかということについては、この先ほどのホームページで幾つかは御紹介させていただいているというところです。
ここで、資料には入ってないんですけれども、この省エネ投資額が80兆円とありますけれども、これは省エネはもちろん投資する、最初設備を買ったりするときにはお金がかかるんですけれども、それは何年かたつと電気代がお安くなるということで、戻ってくる部分もあります。
その投資額丸々が何か新しい負担になるというよりは、電気代の節約によって投資が回収できる分も含めると、恐らくネットでは20ないし30兆円ぐらい、逆に言うと60兆円近くが回収できるという性格のものです。この省エネ投資額についてはですね。
ただし、それは国民にとっての新たな負担であることには変わりはないということです。
本当は、この電気代が上がると。大体１万円ぐらいなのが２万円になるということについて、もう少しいろんな国民の、電気のみならず国民の可処分所得がどうなるのかとか、あと例えば失業率がどうなるとか、いろんなデータを我々としてもお出ししたいとは思ってたんですけれども、なかなかこの中長期の話でこういう
エネルギーミックスが変わったときに、いろんな影響がどこまで出るかというのを、精緻に分析できるモデルが余りなかったものですから、そこの国民の生活に照らして、本当にどれぐらいの影響が出るんだという情報が少ないという御批判は、我々も甘受せざるを得ないのかなというふうには思っております。そこは申しわけないところでございます。
○（西原進平委員） 今後の進め方ということを見せていただいて、８月の各種
エネルギー環境整備の徹底という、これは８月にこれをされるということですか。先ほど年末だというお話もあったんですけど、８月に何をされるんですか。
○（定光参考人） ８月に大枠を決めて、その詳細設計は年末を目指しているというふうに思っております。大枠といいますのは、今まさにこの選択肢で2030年の
エネルギーの比率をどうするか、原発依存度をどこまで減らしていくのかというのが、一番今回の選択肢の焦点でございますので、そういう2030年の原発比率、それを穴埋めする再エネ、省エネをどこまで目指していくのかという大枠の数字について、８月末を目途に結論を出していきたい。
ただし、数字だけじゃなくて、多分その国民的議論をやっていて明らかになっていている点は、本当に再エネの導入が進むのかどうかとか、原発をやるにしても、
使用済み燃料の問題はどうなるのかとか、そういう数字以外の重要な論点もありますけれども、そういう数字と重要な論点についての政策の大きな方針を８月末までにお示しして、それを具体化するのを年末というふうに考えております。
○（西原進平委員） そういうお話なんだろうけど、その後、検証したところがあって、国際的な
エネルギー情勢とか地球環境をめぐる情勢とか、技術革新の動向なんだけれども、これはそのお話にもあったように、全部求めるのはなかなか無理だろうなとは思うんですけどね。
この地球環境をめぐる国際的な情勢なんていうのは、当然この８月である程度出さなきゃいけないんだろうし、特に先ほどあなたがおっしゃった中で、国民の信頼の回復ということをお話聞きましたけども、ということは、今現実は国民は信頼をしてないということでしょう、要は。この国民の信頼の回復って、国民の信頼って何を求めておるんですか。国民の。まず、それを教えていただきたい。
○（定光参考人） 済みません。大変重たい御質問で、私もにわかにはあれなんですけれども、まず、国民の信頼の回復というのは、これは恐らく結局その原発の事故がなぜ起きたのかということと表裏一体だとは思うんですけれども、これはその政府の事故調査委員会、国会の事故調査委員会などでいろいろ議論を進めてますけれども、結局原子力安全神話のとりこになっていたと、政府は適切な規制の執行を怠り、その適切な監督をその電力事業者に対して行えなかった。
それから、危機管理、防災に対しての備えも甘かったということ、それ以外いろんな要因が上げられておりますけれども、そういう規制であるとか今までの行政の体制、意思決定のあり方そのものについて、原発事故につながった原因があったのではないかというのが、事故調査の共通の結論だというふうに受けとめております。
なので、恐らく国民の信頼を回復するためには、原子力に関する官と民の関係がどういうふうに変わっていくのか。新しい規制がどういうふうに再構築されて動き出すのかどうか。政府がいろんな情報を小出しにしたりとか隠していたりということもありましたけれども、どれだけきっちり今後、透明性の高い組織に変わっていけるのか。まさに、そういうことの積み重ねがないと、ただことしの夏とか秋とかに国民の信頼が戻ってくるという、生易しいものでは我々は決してないというふうに思っておりますので、今申し上げたような点について、少しずつ国も変わり、それから電力会社初め事業者の方も変わりということが、その信頼回復の前提になるんではないかというふうに思っております。
○（西原進平委員） おっしゃるとおりだと思いますし、そのことを進めていかなきゃならなんだと思うんですね。といいつつ、でも意見聴取はもう８月４日までやっちゃうんですね。討論型のその調査というのも８月の４、５でやる。パブコメは８月12日で終わるというんですよね。
もともと、今あなたがおっしゃられたように、信頼が戻ってない中でこういうことをしていったら、本当に安定したというか本当に地についた原子力政策というものが、国民が考えられるんだろうかと思いますよ。
やはり、そういう意味でいうと、ある程度先ほどから言っているようなものをきっちり国民の信頼をもう一回取り戻していただいて、その中で、じゃ今後の
エネルギー政策問題はどうするんだというふうに、きっちり平たい地に着いたように考えないと、なかなか本当の意味での国民の思いというものが出てこないんじゃないかな。それについては、この７月に行われる国民的議論というのは、いささかどうなのかなという疑問を持っていたものですから、今こうしてお話をさせてもらいました。
そのことを思いながら、本当に先ほどあなたのおっしゃっていた国際的な
エネルギー情勢もありましょうし環境もありましょう。そのことを本当にゆっくりと考えられる環境という、国民が考えられる、政府を信頼して考えられる状況の中で、やっぱり規制を決めていかなきゃいけないんだろうと思うので、そこら辺はぜひともその方向で取り組んでいただきたいなというふうに私は思っておりますので要望にしておきます。
○（毛利修三委員） 先ほどの泉委員の質問に関連して、省エネ投資額８０兆円というような話も出ておりましたが、当然
エネルギー需要の少ない社会づくりと。そういう面では省エネ戦略というか、そういう面も大事だと思うんですが、そこらの戦略的なものをもう少しお聞きしたいんですが。
○（定光参考人） そこの省エネ戦略につきましては、まさにこれから国民的議論を踏まえて、８月末に大きな方向性、原発からグリーンへというふうに言ってますので、その政府としてどれかに決めて、これを目指そうというときに、その方向に従った戦略を明らかにしていくということなので、今この時点では完全な答えにはなっていません。
他方で、政府としては先週国家再生戦略というのを閣議決定していまして、これは震災からもう一回復興・再生していくための大きな政府の戦略を明らかにしているんですけれども、その中の最大の柱がグリーン成長戦略というものになっております。
具体的には、
再生エネルギーの研究開発を進めると。それから、それによってコストダウンを進めていくということ。それから、省エネが大きな柱になっております。この省エネについては、１つはエコカーですね。次世代型の自動車、燃料電池電気自動車、これを急速に進めていこうと。今、大体新車販売のシェアの１割弱ぐらいですけれども、2020年にはそれを５割ぐらいまで次世代のエコカーが含まれるように、そのためにいろんなインフラ整備を進めていくですとか、それから省エネ住宅ですね。
これは、今住宅の建築基準の中に、省エネ性能というのは取り入れられてないんですけれども、これを建築基準法の改正も視野に入れて、要は省エネ基準を一定以上クリアしていない住宅は、建築のまさに許可がおりないというようなことも含めて、制度を変えていこうというようなものも、幾つかイメージとしてはお出しをさせていただいておりまして、まず最初にこのグリーン成長戦略があって、それを少しずつこれからこの
エネルギーミックスの方向性が固まった段階で、どんどん具体化しながら、もう少し国民にわかりやすい、皆さんにわかりやすい政策パッケージというものにして、お示ししていきたいというふうに思っています。
○（毛利修三委員） 確かに言われるように、供給のパターン、グリーン戦略等、関連することは間違いありません。
どのような供給であろうが、社会が
エネルギー需要の少ない社会をつくろうとすることは、供給のパターンと関係なしに、早急に取り組んでいくべきというような思いがするんですが。
○（定光参考人） そこは、御指摘のとおりだと思います。
もうどの選択肢をとるにせよ、省エネ型の社会に変えていくというのはこれもう共通でして、そこに関しては、ある種別に国民的議論を終わるのを待たずに、まさにもう今からでも着手していくべき課題だとは思っております。
○（大西渡委員） 今まで何回もこの意見聴取会が行われてますね。
この中で、もう大体いろいろまとまってきてると思うんですが、このゼロ、15、20〜25シナリオのうちで、どういうふうな傾向があらわれてきているかというのは発表できますか。
○（定光参考人） それは、最初の佐々木委員からの御質問にもありましたので、手元の数字を申し上げますと、これはまだ直近のところまでの集計が済んでなくて、前半の５回以上の集計結果を申し上げます。
それぞれの会場で大体意見表明していただく方は、福島は30で多いんですけれども、実際意見表明していただく方は12名ですね。
一応、それぞれのシナリオについて意見が分かれる、いろんな意見が出るようにということで、大体ゼロが６名、それから15が３名、20〜25が３名と、一応その枠を設定はしています。
ただし、そこの枠にしゃべりたいと、意見表明したいという希望される方は、それぞれの枠以上に当然たくさんいらっしゃるわけですけれども、その意見表明をしたいとおっしゃった方の数が、全体が最初の５会場分だけの集計結果ですと、全体大体1,000名ぐらいいらっしゃいました。その中の72％がゼロシナリオで意見表明をしたいと。それから11％が15シナリオ、17％が20ないし25シナリオということでございます。
若干、これわかりにくくて恐縮なんですが、この例えば20〜25について意見表明したいという人が17％と申し上げましたけれども、これは、20〜25シナリオを支持されている方かどうかというのは、これはわからないんですね。どのシナリオについて意見表明したいですかということで、意見表明者の方を募集していますので、自分は20〜25をとにかく絶対これはだめだと、反対したいという観点でここに手を挙げておられる方も含まれているということなので、若干そういうことを割り引いた上で、でも、大方恐らくその手を挙げている人はそこを自分としては支持するとか、それをサポートする発言をしたいという方が大勢を占めているというふうに理解しても差し支えないと思います。
○（大西渡委員） 今おっしゃっていただいた答えですね。ゼロが72とおっしゃいましたね。これは、いろいろ国民からの意見を聴取して、経産省なり
資源エネルギー庁なり、国はこれをどういうふうに活用するんですか。
○（定光参考人） それは済みません。私のような立場の者で、なかなかこの段階では申し上げられないんですけれども、恐らく今回いろんなルートで、国民の方々の御意見を吸い上げることにしています。意見聴取会、これも一つです。それから
パブリックコメントですね。
パブリックコメントも、これ実はこの７割以上に、９割以上はゼロの御意見が来てるという情報も、これはまだ正式じゃないんですが、暫定的な集計としては聞いております。
あと、討論型世論調査、これはもう少し熟議といいますか、冷静にいろいろ議論して情報を聞いていただいた上で、世論調査するというのが今週末です。
それから、あといろんなマスコミでも、世論調査をとっておられます。
恐らく、それぞれの意見、チャネルごとに多分いろんなある種の特徴はあるんじゃないかと、それぞれの癖といいますか。これは枝野大臣もよくおっしゃっておられるのは、まさにサイレントマジョリティーといいますか、本当に国民の声なき声の部分を含めてどうやって酌み上げるかと、そういうことを含めていかに総合的に判断するかということが、月末の集約プロセスでは大事じゃないのかというふうに思ってまして、この先ほどの７割ということも一つの重要な情報として、まさに政治の方で総合的に判断をされるというふうに理解しております。
○（梶谷大治委員） もう時間も余りなくなったんですけども、ひとつせっかくの機会ですので教えていただきたいと思うんですが、世界における原発の動向というか、例えばドイツは2020年までに原発をゼロにすると。スイスも原発ゼロにするというような方向を聞いておるんですが、アメリカは４基ぐらい新しい原発をつくるというようなことを、情報として確認をいたしております。
また、中国は将来的に100基ぐらいの原発を稼働させるというようなことも情報で確認をしておるわけでございますが、例えば東南アジア等々も、ベトナム、あるいはインド等々も、原発を新しくつくるというような動きを聞いております。
日本の場合、福島原発が、あれだけの事故が、災害が起こったわけでございますので、原発に対する国民のアレルギーというのは理解できるところであるんですけど、私は個人的には原発をとめてしまって、本当にこの国はもつのかという大きな不安を持っております。
そういう中で、今申し上げましたように、中国等々は新しい原発を計画しているというようなことも聞いておりますので、そこら辺、参考人として知り得る範囲、教えてもらったらありがたいなと思っております。
○（定光参考人） 私も手元に細かいデータは持ち合わせてないんですけれども、今委員御指摘のとおり、福島を受けて脱原発にかじを切ったドイツ、スイス、それからイタリアも国民投票をやって脱原発という方針をもう一回固めました。
他方で、引き続き推進と、若干もう一回安全性の検証をやるということで、少し足踏みをしていた国もあったんですけれども、大体もうその検証も終わって、引き続き推進だというふうに言っている国が中国、それからベトナムとかインド、アジアの国々を中心にそういう動きになっております。
それから、アメリカに関しましては、スリーマイルの1979年の事故を受けまして、まさに原発の新増設はずっとその30年間ストップしていたわけですけれども、ここに来て福島の事故の後であるにもかかわらず、新しい原発の新増設の計画を政権が承認をしたという動きが出てきております。
そういうことで、結局これは各国それぞれの判断ということに尽きるんでしょうけれども、これは個人的な見解として申し上げれば、やはりドイツ、これは国産資源が比較的まだ石炭で電力の半分弱を賄っているという国なもんですから、国内炭がまだ残っているということなもので、それから大陸とネットワークがつながっているので、いざというときには優遇が受けられるという面もあろうかと思います。
それから、スイスに関しましては、これはアルプスの山で、水力発電でたしか２割から３割ぐらいいわゆる国産
エネルギーで賄えているという状況がございます。
それに対して、日本は原子力を除くと、
エネルギーの自給率は４％という、非常に資源に世界的にも極端に恵まれてない国という状況に置かれているわけでありまして、これは世界いろんな国を、
エネルギー自給率が高い国と、
エネルギー自給率が低い国、これを並べてみて原発をどれぐらい持っているかというのを並べてみますと、やはり
エネルギー自給率が低い国ほど、フランスなんかもそうですね、原子力発電ということで、低い自給率を補完するという傾向があるのは、これは事実として、データとしてはそういうふうに傾向がうかがえます。
日本と並んで、韓国なんかも日本と同じぐらい自給率が低い国なんですけれども、韓国は引き続き原発を推進、海外に輸出していこうと、ベトナムですとかトルコと、今日本が出ていこうとしていたところに、今韓国が非常にセールスの勢いを増しているという状況にあるわけです。
そういう中で、私は今誘導せずにそれぞれの選択肢をフラットに御紹介して、国民的な議論を踏まえて総合的に判断していくということなので、余りこれ以上の立ち入った話はできないんですけれども、やはり資源小国という立場、それからやはり日本を取り巻くアジア諸国で、ますますこれから原子力発電がふえていくという状況の中で、日本としてもこの原子力の安全、技術の進歩に、福島を踏まえて貢献していくべきではないかという議論が、総合資源調査会の中でも出てきました。
他方で、逆に福島を経験した日本であるからこそ、むしろ脱原発のにかじを切って、そっちで世界のモデルになって、世界をそちらの方向にむしろ引き込んでいくべきではないかという議論もあるのは事実でありまして、そこは本当に多様な意見の中で、国民的議論を踏まえて、政府として反応していくということなのかなというふうに思います。
個人的な話も若干交えながらも、確たることは申し上げられなくて恐縮ですけれども、そのような感じを持っております。
○（
篠原実委員長） それぞれまだ質疑もあろうかと思いますけれども、予定された時間が参りましたので、本日の質疑はこれで終了させていただきます。
次回の議題、出席理事者等については、私に御一任願うことで異議はございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
篠原実委員長） それでは、そのとおり決定させていただきます。
定光内閣参事官には、遠いところ大変ありがとうございました。暑い中、体調を崩さないように、年末に向けて頑張ってください。
本日は、これをもって閉会いたします。
午後３時１分 閉会...